Genova le repenti, la rose sanglante

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 représentation et discours à une foule

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Thorin
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MessageSujet: représentation et discours à une foule   Mar 30 Juin - 17:25

alors voila, je souhaiterais que nous ayons une discussion tous ensemble sur la façon de gérer un discours en public par les compétences.

Actuellement nous utilisons la compétence Représentation (notamment du au mastering de Max, si ma mémoire est bonne).

Cependant les descriptions de la compétence Représentation que j'ai pu trouver suggère que cela à un lien avec l'art (au sens général), donc relier à des compétences artistiques, surtout utiliser par les bardes.
http://www.addfan.com/index.php?p=competence.php&id=49

Les classes de guerrier (comme maitre de guerre) ne possède pas cette compétence comme compétence de classe, mais les maitres de guerre doivent quand même pouvoir influencer les foules (l'armée). Donc ils doivent dépenser beaucoup de points (alors qu'ils ont en (très) peu comparé aux autres classes, il est rare de voir une classe guerriere avec plus de 4+ modificateur d'intelligence point de compétence/level) dans ces compétences pour avoir un bonus correct et pouvoir faire ce à quoi ils sont former : diriger une armée au moment du combat. Sans cela je vois mal comment un commandant peut se faire obéir.

Donc, developper représentation pour un maitre de guerre est hors de prix, mais pourtant necessaire. D'autant plus qu'il ne peut le developper en rang maximum à (niveau+3)/2

En conclusion, un barde est plus apte à soulever l'entousiasme d'une armée qu'un maitre de guerre (alors que c'est son métier).

Y'a pas quelque chose qui vous choque ou c'est moi?
Qu'en penser vous?
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mar 30 Juin - 21:38

Pour toute déclaration devant un public il est normal d'utiliser la compétence représentation car ceci fait appel au charisme plus un savoir-faire pour captiver les foules.
Effectivement un barde sera plus qualifier pour captiver une armée puisque cela reste sa principale fonction.
Il te faudra donc dépenser les points de compétence en représentation si tu veux faire un discours captivant avant un combat.
Mais attention en aucun cas la compétence intervient lors du combat pour donner des ordres.
Se sont les dons de classe maitre de guerre ou prêtre de guerre qui vont faire la différence.
Un discours avec la représentation fera illusion pendant quelques round alors que les dons de classe vont faire la différence pendant le combat.
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mar 30 Juin - 22:26

Eldwin a écrit:
Pour toute déclaration devant un public il est normal d'utiliser la compétence représentation car ceci fait appel au charisme plus un savoir-faire pour captiver les foules.

c'est avec ca que je ne suis pas d'accord. Faire un discours pour galvaniser une foule n'a rien d'atistique, ce que représente les compétences de représentation.

je ne parle pas de captiver une foule, mais de la galvaniser.

Dans le manuel des joueurs il est écrit :
" Représentation : Le personnage maitrise plusieurs types d'expression artistique et sait se donner en spectacle."
Se n'est pas le description que je ferais d'un chef de guerre.

en suite pour le barde, toujours dans le manuel des joueurs :
"Alignement : Sans la moindre exception, les bardes sont des voyageurs guidés par leur intuition et l'envie du moment et non par les lois ou les traditions."
Si un chef de guerre gère son armée comme ça, ses hommes vont mourir de faim rapidement, et c'est pas un jolie discours qui changeras quelque chose.

enfin pour le charisme je suis d'accord, mais d'autres compétences dépendent du charisme : par exemple Diplomatie, Intimidation.
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 12:51

en faite j aimerais juste comprendre ce qui te derange?
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 13:41

ce qui me dérange c'est que le maitre de guerre soit virtuellement incapable d'insufler a ses troupes le courage et la volonté de se battre pour une cause avant la bataille par un discours alors que c'est important.

Dans les règles de donjons, seul le barde (ou la courtisane) pourrais le faire, enfin toute les classes qui peuvent développer représentation comme compétence de classe, parce le développer pour toute les classes de guerrier est impossible, c'est BEAUCOUP trop chère.

la seule manière pour lui de montrer son interet vis à vis de ses troupes et d'être présent, de prendre des nouvelles des soldats, de leur parler individuellement, etc...
un chef de guerre est capable de soulever l'enthousiasme de ses soldats, il parle avec la force de sa conviction et de sa foi, mais visiblement c'est impossible dans donjon et je le regrette parce que cela confine le guerrier au role de grobil.
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 14:34

Et pour toi galvaniser des troupes ou une foule pour une cause sa fait appel a des compétences de quel ordre?
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 17:35

c'est justement le but de cette discussion, parce qu'une telle compétence ne semble pas exister dans donjon.

cela depend du charisme, je ne cherche pas a contre dire ca,
mais pas la compétence représentation, qui est définit par des spécialisations artistiques.
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 17:52

Ok. Je comprends. donc d après toi il faudrait inventer une compétence qui fasse appel a un savoir du bon discours ?
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Mer 1 Juil - 18:36

j'avais effectivement penser a quelque chose comme ca, mais on peut le penser autrement et faire avec ce qui existe déjà

j'ai pu voir dans le livre Heroes of Battle qu'il existe une sorte de niveau de Leadership, calculer sur le niveau du personnage, du modificateur de charisme (comme pour le don prestige) et de sa position dans la chaine de commandement pour améliorer le morale des troupes

mais il n'est nulle part fait mention de l'influence d'un discours d'avant combat.

en fait je ne pense pas que l'influence de ce discours doivent influer sur les compéténces de combat, mais plus sur leur morale durant la bataille en fonction de l'attitude durant la bataille de la personne (qui a fait le discours).
par exemple une resistance augmenté (+1 ou +2) au effet de peur ou à la démoralisation lié au perte.
si le parleur se bat avec ses tripes, les effets seront positif,
si il reste en arrière, les effets seront moins positifs
si il fui ou si il meurt, les effets seront négatifs.
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Jeu 2 Juil - 12:36

Je vois. Il faut juste eclairer quelques zones d ombre. Très vite lors des parties nous avons été mis en difficulté face avec certains role play de joueurs. Gurthang s' appliquant a mettre sa personne en avant, TIBALD en convertissant les individus et carlin idem. Or nous devions apuyer le rôle play avec un jet de de afin d en percevoir les effets. Conscient que se roleplay dépendait de la carac de charisme nous avons oriente notre recherche sûr les compétence diplomatie et représentation. Nous avons vite élimine diplomatie car cette compétence défini un dialogue, donc un echange de argument entre deux personne, et non un discours qui est un monologue theatralise. Nous avons donc choisi représentation parceque nous avons associe le pratique du discours en publique a celui de le art de la rethorique. Cette règle est une règle que nous avons adapte a notre style de jeux et elle non a jamais était remise en question il me semble. De plus nous avons même ete conforte dans notre démarche avec la classe de prestige de mystique errant ou de prêtre de guerre qui sont presque obliges de passer par un multiclassage avec le barde. Ensuite il faut revenir sur la definition du maître de guerre puisqu'en fait c est le véritable sujet. Un chef de guerre est, il me semble, un expert dans le savoir et la pratique de la guerre. Dans se sens il sait se faire obeir et il sait ou placer ses hommes selon les situation. Que viendrait faire ici la pratique de la rethorique? Alors attention je ne dis pas que cela n est pas compatible. Juste que je vois mal un cours sur l art de faire des beau discours dans les ecoles d officier. Effectivement les meilleurs chefs de guerre connu avait cette double competence mais c etait le fruit d une education plus large. Il est donc normale de payer les points de compétences dans la mesure ou ce. Savoir faire est hors propos dans l apprentissage de l art de la guerre. De plus le maitre de guerre dispose de don de classe qui lui permettent de faire se genre de chose. A toi d y inclure le roleplay au moment ou tu y fait appel. Enfin il faut aussi prendre en compte le mj. Face a un bon role play, et ce meme avec un jet mediocre, le mj recompensera toujours la prestation du joueur plus que le jet. Je terminerai en disant aussi qu a part une reussite crtitique, le jet de representation ne fera pas un bonus superieur a 1 et ceux juste pour respecter les classes de prestiges qui octroie un peu plus. On ne va tout de meme pas remplacer des classes de prestige avec une seule competence .
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Jeu 2 Juil - 18:28

ok,
je comprend ce qui a amené l'utilisation de représentation pour concrétiser un roleplay par un jet,
mais il y a quelque chose qui ne va pas, la rhétorique n'est pas basé sur le charisme mais plus tot sur l'intelligence ou la sagesse.
Le charisme influence le discours par la préstence du personnage,
l'intéret du discours repose sur son contenu et de l'habilité de l'orateur a manipuler les mots.
en relisant le manuel des joueurs je vu que nous n'avons pas d'alternative, on dois utilisé charisme pour la rhetorique. (noté qu'en adepte de rolemaster, je pense que c'est une abération, mais bon c'est donjon)

en suite je parle de maitre de guerre mais en faisant allusion à toute les classes qui dirigent et commandent des troupes (commandant, chef de guerre,...), et pas uniquement à la classe de prestige Maitre de Guerre. pardon pour la confusion

" De plus le maitre de guerre dispose de don de classe qui lui permettent de faire se genre de chose. "
Le ou lesquel? je trouve pas
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 1:48

la on était partie sur les discours pour galvaniser les troupes, une foule ect...On tombe donc d'accord sur le fait d'utiliser la représentation. ( qui est en plus la compétence utiliser pour tous les modification d'esprit par le barde, mais aussi d'autres classes dite sociale )

Il est vraie que l'on doit faire face à deux lacunes sur le commandement de troupe et sur la valeur stratégique d'une chef de guerre.
En fait pendant la partie que tu as joué avec althéa et milo j'ai tenté deux trois expériences. Je suis partie du principe que commander une troupe dépendait de profession ( genre commandement de troupe...) et que la connaissance de la stratégie dépendait de la connaissance stratégie.
J y est ajouté en plus des bonus de synergie. Cela donne en tout cohérent il me semble. D'autant plus que les guerrier on toujours ces deux compétences.

Ensuite, quand je parle de don de classe je fait allusion à cri de guerre, ralliement de troupe ect...

Enfin, évite de trop faire l'amalgame avec rolemaster.Même s'ils ont une source d'inspiration commune, il n'en reste pas moins que se sont deux univers différents avec deux schémas de pensé distinct.
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 10:39

c'est pas que je suis d'accord, c'est qu'on à pas le choix.

"Enfin, évite de trop faire l'amalgame avec rolemaster", je peux pas.
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 12:35

je viens de trouver quelque chose dans le supplément "Heroes of Battle" page 74
The Prebattle Rally Check
avant la bataille, le commandant d'une armée peut faire un jet de ralliement pour améliorer le morale de ses troupes?
le jet affecte tous ceux qui peuvent voir et entendre le commandant.
je viens de le voir car je pensais que je n'avais pas le livre, je viens de la retrouver dans un sac.
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 12:46

Et ce jet dépend de quel compétence?
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 14:12

aucune,
elle depend du niveau de commandemant et du modificateur de charisme
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 14:23

Quel niveau? Le niveau global du pj ?
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 14:58

non rien a voir
le niveau dans la chaine de commandement en fonction du nombre de soldats commandé, soit :
soldat, 0 soldats commandé, niv 0
caporal, 1 à 4 soldats commandé, niv 1
sergent, 6 à 12 soldats, niv 2
lieutenant, 15 à 25 soldats, niv3
capitaine, 30 à 100 soldats, niv 4
major, 100 à 500 soldats, niv 5
colonel, 500 à 5000 soldats, niv6
general, 5000 soldtas ou plus, niv7
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 15:23

Donc si je prends thorin se lui ferait un +6 ( - de 5000 hommes ) + modificateur de charisme?
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Thorin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 17:21

c'est ce que j'ai compté aussi,
pour info, le DD minimum du jet est 20
et thorin a 12 en charisme (+1)

et il existe des modificateurs
synergie avec diplomatie ou intimidation (5 rang) : +2
pas d'ennemis en vue : +5
au moins un jet ed ralliement echoué dans la dernière minutes : -2
ralliement de soldats ayant la moitié de leur point de vie ou moins : -2
troupe ennemis en vue entrainde fuir : +2
et autre...

tu viens a qu'elle heure demain?
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Eldwin
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MessageSujet: Re: représentation et discours à une foule   Ven 3 Juil - 17:58

Sa c est un truc cohérent. Ni trop abuse. On verra sa demain. Je pense venir entre 17h 17h30.
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